varjag2007su (varjag2007su) wrote,
varjag2007su
varjag2007su

Categories:

Независимая Украина родилась от соития коммунистов с националистами


На фото: организованная в Донецке антисоветская демонстрация шахтеров 10.04.1991 г.

Беседа с политологом Константином Бондаренко о 25 годах независимости Украины

Кто, на твой взгляд создал независимую Украину в 1991 году?

Я ее называю Четвертой Украинской республикой, учитывая, что первые две были УНР в 1917 и 1918 годах (соответственно УНР Грушевского и УНР Директории), а третья — это УССР. Нынешняя Украина — четвертая.

В 1992 году, к первой годовщине независимости, Саша Кривенко написал статью в газете «Поступ», в которой сказал, что нынешняя независимая Украина родилась от соития коммунистов с националистами. И во многом он был прав, поскольку у истоков независимости Украины стояли и коммунисты, которые испугались, что завтра Ельцин начнет репрессивные действия за прямую или косвенную поддержку ГК ЧП, и национал-демократы, которые еще в марте 1990 года взяли курс на независимость.

Кто из них играл определяющую роль?

Партхозактив, т. е. люди, которые формально были членами партии, которые занимали руководящие должности в поздней УССР. Номенклатура, руководители облисполкомов, райисполкомов и т. д. Именно на них, а не на первых секретарей обкомов, в свое время решил опираться в свое время Кравчук.

Плюс «красный директорат» — руководители крупных предприятий, плюс начальники выше среднего звена. Они перекочевали из одной действительности в другую – причем практически безболезненно для себя, просто лишь отбросив идеологические наслоения.

Особой прослойкой стали бывшие комсомольцы, которые были готовы к рыночным отношениям даже больше, чем остальные «касты».

Еще одна отдельная группа — это спецслужбисты.

Именно эти группы формировали лицо будущей Украины. Они, а не бывшие диссиденты.

Бывшие диссиденты на каком-то этапе сделали огромную ошибку. Ошибка заключалась в том, что из правозащитников, которыми они всегда были, они решили стать политиками. И такое понятие как правозащита отошло на третий-четвертый план. Все начали заниматься политикой. Из хороших правозащитников они стали плохими политиками. А правозащита, защита прав человека на лет десять-пятнадцать в стране исчезла.

То же, что происходит в Украине сейчас: хорошие журналисты становятся плохими политиками.


Точно то же. У истоков независимости стояли именно эти элитарные группы, которые вдруг отказались от руководящей и направляющей роли коммунистической партии (т.е. послали партийное руководство) и стали руководить страной так, как считали нужным – «не по-Марксу».

Согласен ли ты с тезисом, что их рефлекс на те события в Москве, возвышение Ельцина после ГКЧП, носил охранительный характер? Они хотели удержать то, что хотели. И основная мотивация была — закрыться, переждать и посмотреть, как будут развиваться дальнейшие события в Москве. И в связи с этим и гривну не вводили, и купоно-карбованец ввели только в 1992 году, т. е. страна продолжала существовать в параллельном измерении Советского Союза.

Абсолютно верно. Она по-другому и не мыслилась. Все мыслили какими категориями? Логистика, связи, единый центр, Госплан, необходимость сохранить то, что можно сохранить в экономической плоскости, рынки сбыта, комплектующие. Все это было завязано на Москву. Поэтому и появилось решение уйти так, чтобы остаться, создать СНГ как некий вариант «развода» с сохранением связей.

Получается, при такой игре народная масса, по большому счету, не играла активной роли, а просто принимала те решения, которые ей навязывались сверху. В марте ей сказали проголосовать за сохранение СССР — проголосовали. В декабре сказали: независимая Украина лучше — и все те же люди, которые голосовали за сохранение СССР дружно пришли и проголосовали за независимость.

Все верно. Более того, когда Вячеслав Черновол баллотировался в президенты в 1991 году, очень многие представители луганских, донецких элит, красные директора выделяли ему деньги на избирательную кампанию. Конечно, это были не те суммы, которые сегодня выделяют на избирательные кампании наши олигархи, но сам факт остается фактом. Они раскладывали яйца в разные корзины. У них не было единой концепции. Они действовали по принципу «пусть выберут царя, а мы будем работать с тем, с кем нам скажут».

Т.е. их застали врасплох, они не знали, что делать, и сказали плыть — плывем, куда плывем — не знаем.

Верно.

[Spoiler (click to open)]Исходя из этого, если рассматривать первый этап независимости, когда Кравчук пришел к власти, в условиях когда была нацеленность на охранительные функции и на «посмотреть, что получится», то ничего радикального и быстрого они сделать не могли. Т.е. просто теряли время, разыгрывали между собой баланс сил, он изменялся, — поэтому никаких реформ, как были в Польше, когда Бальцерович достаточно быстро все начал делать.

У Бальцеровича были не столько реформы, сколько антикризисные меры. В принципе, Украина внедрила все то, что и Бальцерович. Украина прошла весь этот путь и сделала все то, что сделал Бальцерович, просто за более длительный срок. Потому что если посмотреть на 11 пунктов Бальцеровича, мы увидим, что ничего экстраординарного там нет, просто он их внедрял в сжатый период и в шоковом режиме. Поднимите старые газеты, почитайте, что предложил полякам Бальцерович – и ответьте: что там есть такого, чего бы не было в современной украинской экономике?

Власть в Польше была сконцентрирована. В элитах был консенсус. И этот консенсус был легитимизирован поддержкой населения.

Реальные реформы в Польше проводили уже Лешек Миллер с Александром Квасневским. Что касается Бальцеровича, то он стал мальчиком для битья, мишенью для критики, а по большому счету что он сделал — разрешил свободное обращение валюты, банкротство предприятий, признал безработицу.

Кстати, в своей книге о Кучме я писал: в свое время Вацлав Гавел приехал в Украину и сказал, что он считает Кучму реформатором, потому что он сразу передал в собственность 11% госсобственности, а Чехия к этому шла несколько лет. Казалось бы, курьез, но реальный факт. Просто некоторые реформы вводились в Украине так мягко, что были почти незаметны. Некоторые были неудачные или не было другой альтернативы. Хотя та же ваучерная приватизация, которая в России стала настоящей катастрофой, в Украине прошла более мягко, с учетом российского опыта.

Реально на протяжении пяти лет (1991-1996) Украина пришла к рыночной экономике. Это была настоящая революция – намного более серьезная и с более глубокими последствиями, чем те, которые нам дал Майдан.

Возвращаясь даже к тому, что говорил Гавел. Из этого четко вытекают ключевые противоречия между тем, что происходило в Центральной и Восточной Европе и в Украине. По всей видимости, такой медленный ход реформ в Чехии был связан с необходимостью согласовывать различные интересы между политическими силами, которые опирались на различные социальные группы. А у нас поскольку все принималось сверху, то…

Командно-административные методы именно на первом этапе были оправданы. Реально в Украине привыкли жить по-старинке. У народа был ярко выраженный патернализм: государство должно подумать, государство должно решить, государство должно дать. Это – прямые пережитки социализма, который напрочь убивал в людях инициативу. Тогда по-другому просто не понимали. Государство должно было подумать за человека и решить за него.

Какие задачи решил Кравчук и какие задачи решить у него не получилось? Почему он потерял власть так быстро?

Он потерял власть наиболее мягким путем. В 1993 году Мирослав Попович написал статью, в которой предрекал, что Кравчук может потерять власть путем государственного переворота. И приводил пример африканских и латиноамериканских государств, когда независимость провозглашал какой-нибудь образованный человек, некий отец нации, а буквально через год-два вследствие госпереворота к власти приходил генерал, которого в последствии свергал полковник — и так постепенно доходили до власти сержантов… От такого пути Попович предостерегал Украину. Поэтому то, что Кравчук пошел на выборы парламента и президента в 1994 году, это и предопределило, что в Украине не было жестких форм противостояния – тех, которые мы наблюдали в Азербайджане времен Эльчибея, в Грузии времен Гамсахурдиа и т.д.


Им было много сделано в плане становления фундамента государственности. Надо же было пройти все с самых основ: пройти через создание властной вертикали, дипломатических представительств, армии. Украина покупала в России генералов за валюту.

Серьезно?

Абсолютно. На первых порах было всего два генерала, которые приняли присягу на верность Украине, остальных за валюту покупали в России. Кучма как премьер-министр приезжал в Россию и говорил, что нам нужны генералы. На что в Кремле отвечали: кто согласится — забирайте, пожалуйста, только компенсируйте нам расходы на их подготовку… Так их переводили в Украину.

[Spoiler (click to open)]Кроме того, необходимо было наладить внешнеэкономические отношения. Т.е. работа была проведена Кравчуком титаническая. В то же время внутри страны народ не чувствовал социальной отдачи. Не было ощущения, что независимость принесла какое-то социальное улучшение. Перед референдумом 1991 года людям говорили, что все забирает Москва, а если мы обретем независимость, то все, что идет в Москву, оставим себе и будем жить лучше, чем в Европе. Народ ждал.

Просто не сказали, каким людям все это достанется (смеется).

Завышенные ожидания всегда порождают большое разочарования. В данном случае именно это и произошло. В 1993 году было очень большое разочарование: с полок магазинов начали пропадать продукты, деньги обесценивались — инфляция 10 800% в год.

Кравчук был аппаратчиком и, по сути, парил в безвоздушном пространстве, которое создало в свое время КПСС, поэтому когда он столкнулся принимать реальные решения в реальной экономике, оказалось, что его компетенций и понимания ситуации не хватало.

Да. Он считал, что он опирается на партхозактив, т. е. людей, которые знают что делать, его задача — просто организовать их. Он считал, что руководить страной можно путем селекторного совещания. Это была его ошибка — чтобы руководить страной, нужно разбираться и в экономике, и в других сферах.

Поэтому, по сути, его устранение произошло в результате сговора красных директоров, которым нужна была координирующая роль центра, а центр эту функцию перестал выполнят.

Плюс к этому не стоит забывать и про российский след, ведь Кучма шел как российский выдвиженец. В Москве боялись национализма, который, как там считали, был характерен для Кравчука. Поэтому для них Кучма был более понятен.

Как они думали.

Да. Но по факту любой украинский политик, на которого делает ставку Москва, обречен на казус Мазепы.

Насколько внешние факторы определял курс, принятый в 90-е годы: избавление от ядерного оружия и т. д. Сегодня часто любят говорить: если бы мы тогда не сдали ядерное оружие, то жили бы в другой стране… Насколько Украина вообще получить независимость, не сдавая ядерное оружие?

Стенограммы телефонный разговоров Буша с Кравчуком, Шушкевичем, Ельцином показывают, что уже в октябре 1991 года американцы четко ставили вопрос о том, что Украина, Беларусь и Казахстан должны сдать ядерное оружие.


Именно. Во-первых, у Украины не было возможности управлять этими боеголовками. Даже если бы они находились на территории Украины, управление ими осуществлялось бы из Москвы. Так уж было задумано. У нас не было цикла, чтобы проводить ремонт боеголовок, их модернизацию и т. д. Это очень дорогая игрушка. По большому счету, у Украины не было другого выхода как сдать ядерное оружие.

Вопрос, пожалуй, только в цене. Могли ли мы больше получить?

Могли. Мы могли бы подписать не просто Будапештский меморандум, а договор с четкими обязательствами сторон. Мы же подписали документ, который никого ни к чему не обязывает и сейчас к нему апеллируем.

Кстати, позже мы подписали с Россией Договор о дружбе и сотрудничестве, который является полноценным документом, где установлены гарантии территориальной безопасности. Который до сих пор действует и к которому мы почему-то не апеллируем.

Так и есть. Я до сих пор удивляюсь, почему Украина не апеллирует к нему. Кстати, в первом пункте этого договора прописано стратегическое партнерство между Украиной и Россией – и его никто не от менял.

В свое время Николай Первый пришел в Николаевскую церковь в Киеве, где увидел на царских вратах изображение Мазепы. И со служителем церкви состоялся примерно такой диалог:

Неужели это Мазепа?
Он самый. Основатель нашего храма.
И что, вы поете ему славу?
Конечно, он же фундатор нашей церкви, мы обязаны славить его.
Но вы же должны петь ему анафему!
Да, так и есть. Сначала мы поем славу. А потом анафему.
Так и в Украине сегодня. Для нас Россия и агрессор, и стратегический партнер одновременно.

Интересный казус… Вам не кажется, что уже на заря независимости Украина была вписана Западом в орбиту России?

Изначально нет. Она мыслилась как не-Россия. В начале 90-х считалось, что Россия распалась и теперь надо думать, что делать с образовавшимися осколками. Решили: даст бог день, даст бог пищу. В то время Западу было не до Украины, она считалась более-менее стабильным государством. Все сосредоточились на проблемах Югославии и про Украину забыли.

А уже к 1994-1995 году сформировалась концепция, что Украина, как и все постсоветское пространство, является сферой национальных интересов России. На то время для Запада было важно иметь нормальные отношения с Россией, поэтому все по умолчанию согласились с этим. Хочет Ельцин эту головную боль? Да пожалуйста! Тогда Запад не знал, что делать с этими новыми республиками. Их поставили перед фактом, а они отложили этот вопрос в долгий ящик, где он и находился первое десятилетие независимости Украины.

Что изменилось, когда пришел Кучма? Чем он принципиально отличался от Кравчука?

Системностью.

Можно ли его назвать полноценным архитектором украинской независимости?

Архитекторами украинской независимости можно назвать его и Табачника, поскольку они сформировали новую вертикаль отношений. В 1994 году Кравчук провел выборы глав областных советов. Это был первый шаг к федерализму… А Кучма и Табачник вернули все к «стойлу» унитаризма. Переподчинили новоизбранных глав обладминистраций, глав областных советов сделали главами администраций.

Там был указ.

Да, летом 1995 года был указ, который позже лег в основу Конституционного договора, а еще через год его положения были закреплены Конституцией. Главы областей подчинялись президенту и назначались непосредственно президентом.

Какие альтернативы были перед Кучмой?

Парламентская республика. Ограничение полномочий президента.

Плюс часть общества тогда склонялось к федеративной модели. В 1994-1995 годах в Верховной Раде проводились конференции, дискуссии о том, нужна ли федеративная форма Украине. Это никто не считал сепаратизмом.

Кроме того, еще тогда существовала реальная угроза потерять Крым. В 1995 году при активном участии Марчука и Горбулина прошла операция по устранению института президента в Крыму.

Кучму можно считать не только архитектором современного украинского государства, но и архитектором олигархической прослойки. Какие ключевые мотивы были у него в этом?

Очень просто. Период первичного накопления капитала привело к появлению огромного количества людей, которые контролировали ситуацию в тех или иных отраслях, в которой сосредоточили в своих руках капитал. Эти люди вдруг сказали: мы готовы быть опорой власти. Первоначально таким человеком был Лазаренко, а потом Кучма понял, что он большая опасность и решил сделать десяток «павлов ивановичей», чтобы размыть его власть. Он просто боялся, что вдруг появится некая альтернатива, некая оппозиция в лице человека, который держит все вокруг.

Кучма принимал участие в дискуссии о формировании больших ФГП, а потом расширения среднего класса. Или же пойти по центральноевропейскому пути: сначала создать средний бизнес с одной-двумя крупными ФПГ. В конечном итоге пришли к тому, что надо начать с ФПГ.

В то время среднего класса как такового не было, поэтому искусственно сидеть и ждать, кто им станет и когда он появится, было невозможно. А тут появились люди, которые платят налоги, обеспечивают развитие экономики страны и готовы быть лояльными – в обмен на уступки в бизнесе и терпимость к коррупционным схемам. Кучма понял, что подобная модель – наиболее эффективный способ покончить с кризисом 90-х

Думаю, ключевым был фактор времени: Кучме необходимо было запустить процесс быстро.

Плюс президентские выборы 1999 года. Соответственно, эти люди показали, что в 1998 году, когда они обращались за помощью президент фактически проиграл парламентские выборы, левые пришли к власти. Кучма понимал: если не сформировать такое ядро, то выборы снова может выиграть кто-то другой. В 1998 году они уже достаточно серьезно просили Кучму, были около 12%.

Да, 8%, на минимуме.

В ходе президентских выборов 1998 года Кучма поменял электоральное поле, т.е. фактически «кинул» Юго-Восток, который привел его к власти, выиграл за счет Запада и Центра, с админо-ресурсными вкраплениями Востока
.

Не совсем. Донбасс проголосовал за Кучму. С чего начался Янукович? Он как губернатор Донецкой области продемонстрировал, что в «красном регионе» можно обеспечить победу Кучме6 а не Симоненко.

Резкое усиление зависимости от олигархов сформировало для Кучмы повестку на второй срок, когда он взял неявный курс на деолигархизацию и попытался осуществить то, что сделал Путин в России.

Фактически да. Попытался и получил ответку с трех сторон. Одновременно совпали интересы нескольких групп: США, России и олигархов. Все резко ополчились против него. Разгорелся кассетный скандал.

Кто был его движущей силой?

Обиженный Мороз.

Я так понимаю, ему просто слили пленки?

Конечно. Я не представляю Мороза в образе профессора Мориарти. Его использовали, сыграли на его амбициях и обидах – ведь в 1999 году он действительно был близок к победе, которую у него дружно украли (и национал-демократы помогли олигархам воровать эту победу).

Вообще движущей силой были люди, обиженные на Кучму, которые жаждали реванша, как Мороз, как часть людей из НДП, которые перешли в демократический лагерь.

Эсдеки, которых начали оттирать.

Именно. Все те, кто хотел прийти к власти, не видя себя в олигархическом обществе. Хотя эсдеки в решающий момент выступили в роли спасителей Кучмы – именно Медведчук подставил шатающемуся Кучме свое плечо.

По сути, со стороны Кучмы была попытка развернуть таких «государевых» людей типа Литвина, Кравченко, Кирпы, которая между 2000 и 2004 годом потерпела крах.

Да. Эти люди – представители крупной номенклатуры – должны были (по замыслу Кучмы) нивелировать влияние олигархов. Но не смогли.


В чем была проблема для США поддерживать Леонида Даниловича, когда Кучма демонстрировал после 1997-1998 года попытки сближения с НАТО, США. Да и вообще, позиции евроатлантистов были сильными. Взять же вес того же Горбулина.

Там все было идеально. Более того, Клинтон дважды приехал в Украину.

Американцы начали сливать Кучму не потому, что он был плохой для них — для них он был обычный диктатор банановой страны, такой себе сатрап. Но в 2000 году в США поменялась администрация, пришли республиканцы во главе с Джорджем Бущем-младшим. Им надо было провести несколько показательных процессов против демократов. Поэтому Кучму начали сливать не потому, что он был плохой, а потому что он был в очень тесных отношениях с вице-президентом США Альбертом Гором (была межгосударственная комиссия Кучма-Гор). Точно так же начали сливать Черномырдина в России (комиссия Черномырдин-Гор).

Все это было сделано, чтобы показать, что вице-президент Альберт Гор, как и вся команда демократов, был коррумпирован, ввязался коррупционные схемы и т. д.

Т.е. по большому счету, американские республиканцы действовали, исходя не из стратегических интересов США, а из внутренне-политической конъюнктуры.

Исключительно. Это произошло фактически сразу после битвы Буш-Гор, когда Буш с большим трудом вырвал победу. Поэтому республиканцам необходимо было обеспечить стабильность, а для этого — дискредитировать своих оппонентов.

Полностью http://hvylya.net/interview/politics2/kost-bondarenko-kryim-dlya-ukrainyi-poteryan-navsegda.html

Tags: день незалэжности украины, россия, сша, украина
Subscribe

Recent Posts from This Journal

promo mgu68 17:17, friday 17
Buy for 110 tokens
Как всегда, вот уже несколько лет, начиная с 2014 года, перед 1 сентября, обращаюсь за помощью детям из прифронтовых зон Донбасса, и тем детям, которые идут в школы. Обращаюсь сильно заранее, поскольку практика показала, что даже с помощью волонтеров, мы не всегда укладываемся вовремя, а хотелось…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments